[J.Erving]

Dzej mislim da niko iole normalan ne dovodi evoluciju u pitanje, jedino ono sto jeste pod znakom pitanja jeste pocetak svega iz cega se kasnije sve evolucijom razvilo. Oni koji su religiozni ce reci da je prvu cesticu stvorio Bog (sto je uzgred i Darvin napisao), a oni koji nisu ce smisliti milion mogucih objasnjenja kako je iz apsolutno neorganskog sveta nastala prva organska celija.... Ubedjivati jedne u drugo i obrnuto je apsolutno gubljenje vremena.

Ovako kako si napisao, moze da se protumaci da su obe strane na istom nivou, pa izabere ko sta voli, ali situacija nije takva.

Iako kreacionisti pokusavaju da se predstave kao naucnici, oni to nisu, i njihovi stavovi nisu nikakva "altenativa opsteprihvacenim naucnim teorijama", kako oni cesto zele da ih predstave.
To ipak nije navijacko prepucavanje kakvo je na primer "Zvezda ili Partizan", nego pokusaj manipulatora da nenaucnim konstrukcijama opovrgnu naucne stavove zasnovane na cinjenicama. To treba prepoznati i ne treba tolerisati, jer su takve stvari stetne i vode zaglupljivanju ljudi.

Kad smo kod nastanka univerzuma, prosto reci da je prvu cesticu stvorio Bog, nije nikakvo objasnjenje, niti zahteva bilo kakvo uporiste u realnosti. To pozivanje na "prvi uzrok" je ljudima jako logicno i blisko, i cesto ce prihvatiti takvo vidjenje bez mnogo razmisljanja, jer neposredno oko nas vidimo da se odvijaju procesi koji imaju uzrok i posledicu, ali u tome i jeste nezgoda. Ako se malo razmisli, onaj ko zastupa takav stav, srece se sa jos vecim problemima.

Ako je Bog stvorio sve oko nas, jer "nista ovako slozeno ne moze nastati bez inteligentnog plana", kako onda nastade Bog? Jos slozeniji, svemoguc i nepogresiv. Koja je njega inteligencija tako savrsenog stvorila? Onda ce neko reci kako njega nista nije stvorilo, on je takav kakav je, vecan, nestvoren i neunistiv. Ok, takva (ni na cemu zasnovana) pretpostavka moze da se postavi, ali se isto to moze primeniti na kosmos i na materiju - nije nastala, vecna je i neunistiva. Gde je tu onda mesto za ulogu Boga? Po tome, on je potpuno suvisan.

Naucnici se bave pitanjem porekla univerzuma i postoje razne pretpostavke, ali pretpostavke koje su ipak zasnovane na nekim cinjenicama. I niko nema ambiciju da ih predstavlja kao apsolutne istine. Ako postoji kontraargument koji je dovoljno cvrst, bilo koja hipoteza ili teorija se moze pobiti. To je normalan proces kojim se razvija nauka, i za razliku od onih koji se pozivaju na "inteligentni dizajn", u nauci sve mora imati uporiste u cinjenicama.
Zato izmedju naucnih i nenaucnih (kreacionistickih) stavova ne mozemo stavljati znak jednakosti. Naucni stavovi su posledica znanja i razmisljanja, dok se sirenje kreacionizma zasniva upravo na suprotnom - polazu se nade u neznanje onih kojima se "strucnjaci" koji zastupaju kreacionizam obracaju.

Cudno je zasto neko uopste ima potrebu da religijske stavove suprotstavlja naucnim. Zasto bi oni uopste bile suprotstavljeni? Kroz istoriju je bilo dosta naucnika koji su na neki nacin bili religiozni, ali nisu smatrali da su nauka kojom se bave i njihovi religijski stavovi u suprotnosti. Problem nastaje kada ljudi pokusavaju da tumace "svete knjige" u bukvalnom smislu. Zbog toga su neki naucnici svojevremeno goreli na lomaci, drugi nisu smeli da objavljuju svoja otkrica, ili su ih objavljivali anonimno, pod pseudonimima. Darvin je godinama odugovlacio objavljivanje "Porekla vrsta", i ko zna kad bi ga objavio da se nije pojavio jos jedan lik koji je dosao do istog otkrica. Bojao se osude javnosti (po nekima i osude od strane supruge, koja je bila duboko religiozna). Religija i nauka ne moraju da budu suprotstavljene, ali da bi se to postiglo, treba se boriti protiv manipulatora i sarlatana koji zive od sirenja ideje da nauka postoji samo zato da bi unistila religiju. Borba protiv kreacionizma je borba protiv gluposti i manipulacije.

[SASA BANJAC]

Da nesto kazem u vezi ove jako zanimljive teme a propo @J.Ervnig posta,koji je usput da kazem jako,jako dobar !

"Sukob" odnosno suprostavljenost nauke I vere dolazi do sveobuhvatnosti vere,odnosno dogme koju vera ima sabranu u Bibliji,Jevandjeljima I kasnijim proizvoljnim tumacnjima ona verska zapisa...

Dakle,nauka ima "problem" sa "granama nauke" odnosno,nauka stvari vezane za sve od postanka pa do eventualnog kraja coveka,njegovog okruzenja u flori,fauni I svim manje vise cudnim ili tesko objasnjivim dogadjajima, ukljucuje i ima vise naucnih disciplina,Astronomiju,Medicinu,Geologiju,Geografiju,Fiziku,Hemiju,sa svim svojim pod naucnim pravcima...Logicno jer nauka svoj stav bazira na tvrdim dokazima,potkrepljuje naucnim I dokazanim naucnim cinjenicama I podrazumeva odrzivost na experimentu.

S druge strane,Religija sva objasnjenja bazira na Bibliji I Jevandjeljima I tumacenjima davno napisanog,prilagodjavanjem objasnjenja koje vrlo cesto izlazi iz domena moguceg ili bar dolazi u domen "malo moguceg".A sve ovo zajedno bazira na "Boguhulnosti" sumnje u Boziju promisao I njegovo postojanje na onakav nacin kako bas danas verski velikodostojnici tvrde pre svojih glasnika olicenih u kvazinaucne crkvene pokrete,sastavljene od fratara I svestenika uglavnom Rimokatolicke crkve koji se bave objasnjavanjem dogadjaja iz Biblije,poiztovecivajuci ih sa naukom,odnosno necim sto je dokazano ili za sta postoji ozbiljna "naucna pretpostavka"

Tako dolazimo do dizbalansa u izvoru agrumenata,vera se poziva na Bibliju kao apsolutni izvor objasnjenja svega,a nauka mora iz vise sojih resursa da da odgovor na nesto,tako Biblija kaze da je "Bog razdvojio crveno more da bi Mojsije preveo Izaraelce preko njega bezeci iz Egipta" danas znamo da je naucna I Geomagnetska anomalija I da se desava da se Crveno more povuce u stranu na nekim mestima I ostavi plicak koji je moguce pregazati.Biblija kaze I da je Bog spalio Sodomu I Gomoru zbog nemorala I bluda I zbog toga sto nisu postovali Bozije zakone,danas znamo da su oba drevna grada lezala na prirodnim izvorima prirodnog gasa I da je bilo samo pitanje momenta kad ce da dodje do prirodne katastrofe odnosno paljenja I explozije podzemnih rezervoara gasa...I da ne nabrajam dalje sve sta se moze naboajati na ovakav nacin I u ovom kontextu.

S jedne srane imamo naucni dokaz o nekom dogadjaju I vrlo jasnu logiku stvari,s druge imamo dogadjaj cije je objasnjenje podeseno da bi se potkrepilo postojanje Boga bez nekog narucito logicnog dokaza a koji se jasno zasniva na principu verovanja.kad se sretnu dokaz I vera u nesto,dokaz ima mnogo malo sanse,jer je verovanje u nesto dosta cesto jac od onog sto vidimo,takodje mnogo je teze braniti dkaz nego verovanje u nsto...Sto dokaz ima vise svojih tacaka oslonca to je I vise msta na kojima moze da bude napadan I obaran,kad nesto ima samo jednu takcku oslonca a to je verovanje onda je to samo jedna tacka koju mozes da napadnes,po pravilu je to I najtvrdja tacka,jer je najteze promenii veru u nesto.

Da bi usli u dokazni dijalog,nauci je potrebno ba jedno 6-7 naucnika razlicitih naucnih disiplina,veri je potreban samo jedan Svestenik sa dobrim znanjem Biblije I relativno vispren...Kad god svesteniku nedostane argumenata,pozavace se na Bozije "cudo" I to ce biti objasnjenje za stvari na koje nauka mora da potrosi godine I milione...Tako s jedne strane imamo dogmu baziranu na "Bozijim cudima" a sdruge egzaktnu nauku baziranu na godinama ucenja,dokaza I milionima potrosenim za objasnjenje.

Na kraju svih dialoga docicemo do stave koji je delimicno I karaburac izneo a to je ili verujes ili ne...Problem je u tome sto ja ne zelim da verujem u Boga kako mi neko drugi servira sa svim njegovim cudima ili obicnim stvarima,zelim da verujem u Boga bez dogme I pravila koja moram da ispostujem pre toga da bih bio "kvalifikovan" vernik.I nije mi mnogo bitno da li je on razdvojio Crveno more,spalio Sodomu I Gomoru,vodu pretvarao u vino,bitno mi je da zivim po pravilima koje ni nauka ni Biblija neosporavaju kao moralna I prava I da sam osetio njeovu blagu ruku na sebi.

[Karaburac]

Dr. Dzej ja kao istoricar na primeru Deretica mogu da kazem da nenaucne spekulacije vode zaglupljivanju ljudi. Poenta po mom misljenju jeste da se razlikuje ''nauka'' od ''vere''. Jednostavno ja ni jedno jedino naucno objasnjenje nisam cuo koje me je zadovoljilo kada se objasnjava pocetak zivota, ne kasnija evolucija ona mi je sasvim logicna. Vidi, da li ces da kazes da ga je stvorio Bog ili cista sila iskonske prirodese ili nesto trece, ja zaista ne znam, ali ne znaju ni ti naucnici koji nam izlazu te teorije. Oni zapravo vrse naucno zasnovano predvidjanje moguceg scenarija. U principu prilicno nategnuto.

Vidi tesko je objasniti nastanak prve zive celije kada jos ne mozes do kraja da objasnis nastanak nezive celije. Znas, neko kaze ''ranije je postajalo jedno ogromno telo, doslo je do praska i nastade univerzum'', sad malo namerno karikiram, ali uvek mozes da postavis pitanje odakle to ogromno telo i na to ti niko nece dati odgovor, jer kad god ti das neki odgovor on ce te pitati a odakle to? I tako se vrtimo u krug, jednostavno sve necemu prethodi. To ti je kao razmisljanje da je svemir beskonacan, ali da li je? Ne znamo bi bio bolji odgovor, nikad ga izmeriti necemo. Tako isto ide i sa nastankom svemira, uvek ide ono pitanje sta je bilo pre toga i u jednom trenutku ma koliko ti ucen bio jednostavno ces reci ''ne znam''. E posle tog ne znam dolaze na scenu dva tipa ljudi, jedan ce da kaze ''ne znam, ali jednog dana cemo otkriti'', dok ce drugi reci ''ne znam, mozda je i visa sila uplela svoje prste bilo to Bog ili nesto drugo''.

U sustini to je po meni pitanje vere i dokle god ne ometa naucna dalja objasnjenja ja nemam problem sa tim. Kontam da mnogi naucnici veruju u Boga i veruju da imaju dusu, ali brate to se dokazati ne moze. To jednostavno nije pitanje nauke nego pitanje vere, a ljudi koji istinski veruju u trenutku kad im ponestane racionalnih objasnjenja pripisace to visoj sili. Po meni je ovo opasno samo u slucaju da se time pokusava osporiti ono sto je nauka dokazala, a ja nisam na to ciljao.

[J.Erving]

Dr. Dzej ja kao istoricar na primeru Deretica mogu da kazem da nenaucne spekulacije vode zaglupljivanju ljudi. Poenta po mom misljenju jeste da se razlikuje ''nauka'' od ''vere''. Jednostavno ja ni jedno jedino naucno objasnjenje nisam cuo koje me je zadovoljilo kada se objasnjava pocetak zivota, ne kasnija evolucija ona mi je sasvim logicna. Vidi, da li ces da kazes da ga je stvorio Bog ili cista sila iskonske prirodese ili nesto trece, ja zaista ne znam, ali ne znaju ni ti naucnici koji nam izlazu te teorije. Oni zapravo vrse naucno zasnovano predvidjanje moguceg scenarija. U principu prilicno nategnuto.

Jasno je da postoji nebrojeno mnogo pitanja na koje nauka nije dala odgovor, i postoje mnoga za koje ga mozda nikada nece ni imati, ali to opet nije razlog da dopustimo da nam neko sarlatanska naklapanja nudi kao alternativu.

Dobro si rekao, naucnici vrse naucno zasnovana predvidjanja, postavljaju se hipoteze koje se zatim testiraju, i prihvata se kao tacna ona kojoj najvise cinjenica ide u prilog. U daljem naucnom procesu moze doci do novih saznanja, koja bi prosirila ili prilagodila vazecu teoriju, kao sto je bio slucaj sa Darvinovom teorijom.Neke su cak potpuno odbacene, iako su nekad smatrane tacnim. Recimo, za Ptolomejev geocentricni model danas znamo da nije tacan, iako se jedno vreme smatrao tacnim. Za ono vreme i ona saznanja taj model je bio tacan, iako ga danas ne smatramo takvim, tj. znamo da nije. Medjutim, on je i takav imao odredjenu vrednost, jer se na osnovu tog modela moglo zakljuciti kada ce se neke pojave desiti. Takav kakav je, on je ipak opisivao realno stanje u dovoljnoj meri da se na osnovu njega neke stvari mogu tacno zakljuciti. Znaci u odredjenoj meri, on je i takav bio koristan. Kada je doslo do pronalaska boljih modela, koji su bolje opisivali realno stanje, stari model je odbacen.
Stvar je u teznji da se novijim saznanjima ide sve vecem usavrsavanju modela, koji bi sve bolje opisivali realnost. U nauci niko normalan nece smatrati da je neko otkrice ili model definitivna i apsolutna istina koja nikada nece moci da bude opovrgnuta, ali se uvek ide u smeru da te stvari budu sto bolji opis realnosti.Pri tome se moramo drzati odredjenih pravila, da se sve to ne bi pretvorilo u kvazinauku, kao sto je slucaj kod kreacionizma.

Kreacionisti ne traze opravdanje u cinjenicama, smisljeno koriste logicke greske predstavljajuci ih kao tacne. Rezultati njihove "nauke" nisu uporebljivi ni za koga osim za njih same, jer propagirajuci svoje nenaucne stavove zaradjuju novac. Oni se uhvate za neku oblast koja je predmet naucnih rasprava i odbacujuci sva saznanja iz te oblasti osim onih koja mogu da iskoriste za potrebe svojih konstrukcija, nude svoje "genijalno" instant "resenje". Ta njihova "resenja" nikada nemaju nikakvu prakticnu vrednost. Pomocu njih nije moguce nista objasniti niti predvideti, potpuno su bezvredna, sa bilo kog gledista.

Vidi tesko je objasniti nastanak prve zive celije kada jos ne mozes do kraja da objasnis nastanak nezive celije. Znas, neko kaze ''ranije je postajalo jedno ogromno telo, doslo je do praska i nastade univerzum'', sad malo namerno karikiram, ali uvek mozes da postavis pitanje odakle to ogromno telo i na to ti niko nece dati odgovor, jer kad god ti das neki odgovor on ce te pitati a odakle to? I tako se vrtimo u krug, jednostavno sve necemu prethodi. To ti je kao razmisljanje da je svemir beskonacan, ali da li je? Ne znamo bi bio bolji odgovor, nikad ga izmeriti necemo. Tako isto ide i sa nastankom svemira, uvek ide ono pitanje sta je bilo pre toga i u jednom trenutku ma koliko ti ucen bio jednostavno ces reci ''ne znam''. E posle tog ne znam dolaze na scenu dva tipa ljudi, jedan ce da kaze ''ne znam, ali jednog dana cemo otkriti'', dok ce drugi reci ''ne znam, mozda je i visa sila uplela svoje prste bilo to Bog ili nesto drugo''.

Kad pomenu to "uvek se postavlja pitanje sta je bilo pre" setih se razgovora izmedju Dokinsa i Hokinga, postavili su jedan drugom par pitanja iz oblasti kojima se bave. Po Hokingu, pitanje sta je bilo pre Velikog praska je relevantno koliko i pitanje sta je juznije od Juznog pola. Osim toga, interesantno je i kad Hoking pita Dokinsa zasto je toliko opsednut Bogom (posto je Dokins poznat kao veliki protivnik religije).

Iskopao sam snimak, kratak je, oko 5 minuta, pa ako nekoga interesuje:

[BBvideo 560,340][/BBvideo]


A sto se tice porekla zivota, mi ni danas nismo u stanju da damo neku univerzalnu definiciju zivota. Prvo to, a drugo, niko nije uspeo da sintetise vestacki zivot. Hemicari bi rekli da nesto razumemo tek onda kad smo u stanju da to sintetisemo, ali mi evo jos nismo, i ko zna kada cemo, i da li cemo uspeti da stvorimo zivot u epruveti. Ipak, ide se ka tome da se sto vise sazna iz te oblasti, vrse se istrazivanja. Ono sto je poznato je da organska materija (za koju se nekada smatralo da moze nastati iskljucivo delovanjem zivog) uopste nije tako retka pojava u univerzumu. U ostacima meteorita nadjene su na primer i aminokiseline, ali i druge organske materije. Postoje odredjeni modeli kako je mogla da se odvija hemijska evolucija koja je prethodila bioloskoj, ali su sve to jos uvek pretpostavke. Ipak, treba zapaziti da se u nauci ni do pretpostavki ne stize tek tako, nauka se mora drzati cinjenica i pravila, i to je jos jedan razlog zbog kog ne smemo da prihvatimo izjednacavanje tih pretpostavki sa nenaucnim kreacionistickim naklapanjima.

U sustini to je po meni pitanje vere i dokle god ne ometa naucna dalja objasnjenja ja nemam problem sa tim. Kontam da mnogi naucnici veruju u Boga i veruju da imaju dusu, ali brate to se dokazati ne moze. To jednostavno nije pitanje nauke nego pitanje vere, a ljudi koji istinski veruju u trenutku kad im ponestane racionalnih objasnjenja pripisace to visoj sili. Po meni je ovo opasno samo u slucaju da se time pokusava osporiti ono sto je nauka dokazala, a ja nisam na to ciljao.

E pa i jeste to problem, s jedne strane se toliko ulaze u nauku i skolstvo, a sa druge neko pokusava da minira te napore i da ljudima proda svoju pricu. To me podseca na sibicarenje. Cesto i ljudi sasvim solidne inteligencije postanu zrtve sibicara, iako im je potpuno jasno da su u pitanju prevaranti. Mi jednostavno sebi ne smemo da dozvolimo taj luksuz da ne razmisljamo i da budemo zrtve zaglupljivaca. Od znanja nam zavisi opstanak.

Slazem se da sama religija nije problem (iako nisam siguran da bi se Dokins sa nama slozio, mada mozda i bi ), dok bukvalisti ne krenu sa pricom da je na primer Zemlja stara 6000 godina "jer tako pise u svetom pismu". Bilo je slucajeva da su neki na osnovu verskih knjiga cak i racunali tacan datum i doba dana kada je Bog sve to stvorio, koliko god to neverovatno zvucalo. Pa je konacno resenje izgledalo nesto kao pre toliko i toliko godina u devet sati ujutru.
Covek se nekad iznenadi kad vidi koliko obrazovanih ljudi ima takvo vidjenje stvari. Ne znam kako bi vi, ali ja bih bio vrlo uznemiren kada bih morao da se lecim kod lekara koji stvarno veruje da je Isus hodao po vodi ili da je sa par riba nahranio ne znam koliko ljudi. Sve to ima svoje prenosno znacenje, kao sto je Banjac vec napisao u prethodnom postu, ali imati lekara od kog nekad zivot moze da zavisi, a koji te stvari tumaci bukvalno i veruje u to bespogovorno, stvarno nagoni na paniku.

Verujem da ti nisi imao nameru da osporavas ono sto je nauka dokazala, ali mi se u trenutku ucinilo da je onaj tvoj post tako napisan da bi neko mogao da protumaci da je, ako vec nesto ne znamo, svejedno da li se oslanjamo na naucne ili kvazinaucne pretpostavke, pa sam za svaki slucaj to pomenuo.

[Karaburac]

Ma razumemo se nas dvojica, samo mi deluje da ne razumes bas ljude koji veruju u ovo sto sam ti ja pisao

Pazi, po stepenu upucenosti rekao bih da se ozbiljno zanimas nekom prirodnom naukom. U mom slucaju, kada govorimo o istoriji, imas neke periode koji su jednostavno crna rupa jer nemas oko tih perioda apsolutno nikakve podatke i jednostavno ne znas sta se tad dogadjalo. Mi imamo veoma ozbiljan problem sto te ''crne rupe'' koriste razni sarlatani kako bi proturali neke svoje teorije i hipoteze koje veze sa zivotom nemaju, ali su dopadljive sirim narodnim masama i tako se ukorene u narodu. Nemas pojma koliko sam nekim mojim drugarima koji uopste nisu glupi pokusavao da objasnim da ih ovi ljudi jednostavno lazu. Iskreno, mislim da ni pola njih nisam uspeo da ubedim da su u zabludi.


EDIT: Jedan mali off, tekst jednog od mojih profesora sa faksa dosta dobro opisuje nas odnos prema istoriji koji je sramotan http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/dr ... kih-knjiga Ne slazem se sa svime, malo ga preteruje sa znacajem srednjovekovlja u savremenom dobu (jbg covek je Vizantolog mora da ga pretera), ali u sustini je u pravu.

[Salvatore Guliano]

izvinjavam se za off jer nema veze sa ovim sto ste vi pisali pre mene, ali mislim da je prikladnije da napisem ovde nego na temi svastara.

moram da izrazim svoje ogromno odusevljenje serijom "Vratice se rode" stvarno mislim da je to nasa najbolja domaca serija po meni ikada. prosto kada sam prvi put gledao seriju bio sam klinac, 7. na 8. razred, gledao sam i bila mi je dosta draga zbog cele price i zbog humora koji je posedovala u sebi.
nakon toga sam dosta vremena zapostavljao tu seriju i podsecao se cesto njenih "hajlajtsa", ali sada kada sam iznovao poceo da gledam seriju na RTSu nisam mogao da cekam sledecu epizodu pa sam zaredjao nekih 3 na netu...
moji utisci su da je ovo stvarno jedan odlican prikaz stvarnog zivota, jedna vrlo realna prica zivota grupe ljudi, gde svako muci svoju muku, gde je u nekim trenucima na samo nekoliko sekundi prikazana briga svkog od likova. gde je prica puna likova, puna humora koji ispunjuje njihove dogadjaje, gde ima ironije koja je provucena kroz surovu realnost. stvarno kada se malo razmislja dok se gleda moze se doziveti svaki lik i njegova sudbina, njegova proslost, njihove muke. pljuvanje po sistemu, obrada svih mogucih psiholoskih karaktera ljudi, provlacenje raznih drustvenih problema... sve u svemu jedan odlican sklop koji pre svega realno opisuje zivot oko nas i zato sam odusevljen serijom.

[MILOS OBILIC]

Serija Vrati ce se rode toliko mi je zanimljiva da sam pogledao dve epizode. Jedna od boljih nasih serija je bila Gorki plodovi.

[Salvatore Guliano]

Serija Vrati ce se rode toliko mi je zanimljiva da sam pogledao dve epizode. Jedna od boljih nasih serija je bila Gorki plodovi.

ja sam sokiran kompletnim tvojim komentarom

[rudonja]

[BBvideo 560,340][/BBvideo]

[rudonja]

[BBvideo 560,340][/BBvideo]